EU QUERIA RESPONDER NO THREAD, MAS MEU TEXTO É MAIS LONGO DO QUE O QUE PERMITE A JANELINHA. COMO ACHO QUE PRECISO ABORDAR COM CERTO DETALHE OS ARGUMENTOS DO MEU COMENTADOR, ACHO MELHOR COLOCAR AQUI MESMO.

Pois é, “anônimo”, você criou um problema para mim: recebi um monte de e-mails revoltados com seu post, de pessoas que não acharam adequado fazer o mesmo que você: esgrimir sem identidade intelectual. Eu tinha certeza de que era uma brincadeira de um de dois amigos que eu tenho e cheguei a entrar em contato com ambos. Se não era nenhum deles, então não era brincadeira de amigo e eu questiono fortemente seu anonimato. Como cientista com uma formação meritocrática ortodoxa, acredito que o momento mais crucial da construção das idéias é o “claim staking” (afirmação, defesa de ponto de vista), o único onde a identidade do autor é rigorosamente indispensável. Você descumpriu essa regra do debate acadêmico – e, o que você fez certamente foi abrir um debate acadêmico, ainda que num blog pessoal (é um blog de uma acadêmica).
Você tem acesso à minha identidade, você pôde deliberadamente ignorar minha reflexão sobre a dificuldade metodológica inerente a uma pesquisa sobre a adesão à estética musculosa porque sabe qual é a minha formação e perspectiva e até brincou com a sugestão de teses nas disciplinas que fazem uso dos métodos que mencionei (sociologia, antropologia, etc.). Eu não tenho acesso à sua.
O debate fica truncado.
Ainda assim, vamos aos argumentos.
Eu gostaria muito de saber qual é a base empírica da seguinte afirmação: “Há exceções, mas o componente da dominação do homem pela mulher musculosa é invariável.” Ao contrário do que eu procuro fazer, você não oferece um único URL para esses incríveis sites onde INVARIAVELMENTE os amantes de musculosas se revelam submissos.
Infelizmente, ao contrário do seu levantamente aparentemente quantitativo, o único de que disponho é de uma coleção de depoimentos de duas categorias de sujeitos: 1. homens amantes de mulheres musculosas que me procuram por e-mail ou msn para conversar; 2. outras mulheres musculosas como eu que trocam experiências. Essas duas fontes produzem evidências discrepantes com sua observação: de cerca de uma dúzia de homens que me abordaram e levaram o diálogo a níveis relativamente profundos nas últimas semanas, apenas dois revelaram algo que eu particularmente estranhei – até que ponto as expressões do desejo são “desviantes” é uma questão que deixo para a Mary discutir. Dois me disseram que gostariam de “lamber meus bíceps” e um desses dois me perguntou se eu já ergui algum homem como se faz com um leg press. Portanto, não consigo perceber esse elemento INVARIAVELMENTE SUBMISSO dos amantes de musculosas.
Percebi que muitos deles tinham as seguintes preocupações: 1. que nós, musculosas, não daríamos nenhuma atenção a eles porque nós teríamos uma preferência muito marcada por homens igualmente musculosos. Eles têm razão: mulheres musculosas são raras porque só se consegue um corpo assim com muita dedicação a treino e dieta e anos de experiência. Isso é raro, como qualquer expressão de alta performance. Essas raras mulheres quase sempre são apoiadas por companheiros da mesma “cultura”, frequentemente seus técnicos. No último campeonato de bodybuilding que eu assisti, seis atletas participaram da modalidade “Figure”. Três delas eram casadas ou namoradas de seus técnicos. O componente de dominação no sexo entre as mulheres musculosas não é predominante – sob o ponto de vista de seu comportamento sexual, segundo a minha experiência, não vejo diferença alguma entre a pequena população de musculosas e a população maior do próprio gênero. Mas mulheres realmente musculosas são atletas e atletas frequentemente namoram e casam com outros atletas, assim como pessoas da área da saúde muitas vezes acabam juntas, cientistas sociais, etc.; 2. que nós, musculosas, não nos sentiríamos adequadamente “contidas” como fêmeas por homens “normais” porque, enfim, somos muito fortes. E, portanto, perderíamos interesse por eles.
Será que eles realmente têm problemas em revelar sua identidade? Só para me situar, entrei na comunidade mais explicitamente associada ao culto às musculosas: ADORO MULHERES MUSCULOSAS, com 249 membros. Na primeira página, há seis homens com seus nomes próprios e dois com apelidos. Um deles é um artista gráfico, cujo “nick” nada tem a ver com seu gosto por musculosas. De onde você tirou essa generalização? URLs, por favor.
Enfim, como eu disse, esse tema é complicado porque o objeto é difícil de descrever de forma consensual. O que você diz não bate com o que eu vejo.
Você diz: “Creio também no componente homossexual da atração por mulheres de músculos bem definidos ou desenvolvidos. (…) Por que creio nesse componente? Porque o que é valorizado nas musculosas são atributos tradicionalmente masculinos em nossa cultura: força física, atitudes viris e dominadoras, iniciativa, independência, poder e potência.” Bem, você cai na frase de conclusão do meu post, quase que ilustrando meu ponto de vista sobre o preconceito! Não, o que se valoriza nas musculosas não é o componente dominador, não há evidência para isso! E eu honestamente acredito que a musculatura da mulher musculosa não é, de maneira nenhuma, vista como uma característica masculina por esses homens – é certamente vista assim por você, que se revela maravilhosamente preconceituoso em sua afirmação. Músculo é uma coisa macia e redonda e isso é extremamente feminino, você já pensou nisso? Claro que não. Você já viu como são as fotos de revistas de musculação com mulheres na capa? Quase iguais às da Playboy! Bundão em evidência! Por que? Porque é mulher, e mulher tem bunda atraente para homem!
Isso sim se presta a uma bela análise quantitativa por alguém bom em semiótica: capas de revista de musculação. Teses como a sua iriam por água abaixo sem muito problema.
Finalmente, gostaria de acrescentar algo sobre o contato que tenho com esses amantes de musculosas. A maior parte dos que de fato se dedica a esse culto coleciona diligentemente fotos e vídeos de suas “amigas” virtuais, alguns organizam essas imagens em sites e blogs e com isso cumprem sua “missão” de estimular e divulgar a estética. A relação mais importante que eles estabeleceram comigo tem a ver com esse senso de missão do qual estão imbuidos, e que você não consegue identificar nos nichos que você investigou.
Bottom line: não é o desejo deles (e nosso) que é marginal e sim nossa percepção. Nossa percepção do belo e do feminino é certamente alternativa, marginal, pois transgride as convenções do preconceito “anti-força” e “anti-músculo” (e, acrescentariam minhas amigas: do machismo também…).

Marilia


BodyStuff

  • Anônimo

    Tréplica (primeira parte)

    Prezada Marilia Coutinho,

    não esperava uma reação tão intolerante num blog de uma acadêmica — que, para responder à minha intervenção, tem que me constituir como acadêmico para poder desqualificar minha fala e me exigir que revele meu nome e as fontes que sustentam minha argumentação.
    Primeiramente, se preferi me manter anônimo, opção que me é facultada em seu blog, é porque alguma razão houve para isso. E não foi por tê-la insultado, porque em momento algum a ofendi intelectual ou pessoalmente. Não abusei do conforto de meu anonimato. Tentei expor, longe de querer “esgrimir sem identidade intelectual” (“indentidade intelectual” é o mesmo que “pessoal”?), algumas observações, na esperança de suscitar o debate dentro das regras da civilidade. Não imaginava ser recebido de modo tão hostil, duro e agressivo. E lamento saber que os que lhe escreveram preferiram fazer do meu anonimato um “problema” em lugar de discutir as idéias que esbocei em meu comentário. Não vejo problema em discutir com você e outros interlocutores, neste mesmo espaço, as observações que escrevi nele. Para isso a revelação de minha identidade pessoal é, sim, facultativa. Saber se me chamo Fulano ou Beltrano não fará a menor diferença quando a questão é refletir sobre idéias.

  • Anônimo

    Tréplica (segunda parte)

    Em segundo lugar, para sua decepção, não sou acadêmico (apesar de deter os títulos de mestre e doutor na área de Humanas, como você), não faço pesquisa em sua ou em qualquer outra área do conhecimento e não mantenho vínculos institucionais com universidades.
    Em terceiro lugar, isto é um blog. O acesso a ele é livre, as pessoas escrevem nele o que e como querem e, até onde pude perceber, não há regras para os textos. Por isso mesmo eles são como são: ora bilhetes telegráficos e pessoais, ora cartas, ora pequenos ensaios e artigos, sempre de autores diferentes em torno do tema geral proposto — “a adesão à estética musculosa” feminina. Meu comentário que gerou o seu e de outras pessoas não pretendeu, em momento algum, ser exaustivo ou científico. São considerações descompromissadas, bem ao gosto do senso-comum, que ofereci à leitura sua e de quem mais se habilitasse. Em momento algum me arvorei como dono da verdade. Repare no cuidado de minhas afirmações, freqüentemente precedidas de um “talvez”, de um “creio”, de um “suponho”. É o reconhecimento explícito de que não estou armado de dados empíricos, conceitos e metologias para defender uma tese.
    Isto posto, em resposta a sua réplica, inicio justificando a ausência de URLs em meu comentário anterior porque eu os supunha familiares a você. Enganei-me. Neles, como verá, há relatos ficcionais genericamente classificados como “contos”. Todos anônimos ou assinados com pseudônimos. Até onde pude observar, invariavelmente a fantasia relatada é a do homem subjugado pela mulher musculosa. Minha observação é limitada, repito. Portanto, ela deve estar mesmo eivada de preconceitos e não ter captado nuances, variações e os insondáveis caminhos do desejo, que inclusive podem negar minha impressão inicial e superficial. Para localizar esses “sites”, basta digitar “mulheres musculosas” no Google. Há uns cinco ou seis nacionais. Alguns deles remetem a vários no exterior. É bem provável que sejam encontrados fóruns em que os amantes de musculosas não descrevam fantasias de submissão ou sujeição física a elas. Como disse, o desejo pode assumir infindáveis formas em manifestações sempre multifacetadas. É o que gostaria de ver discutido aqui ou estudado em teses ou dissertações em psicologia, sociologia ou antropologia (não havia qualquer propósito meu de ironizar a academia quando, em minha mensagem anterior, me referi ao pontecial interesse científico por essa matéria). Deve haver, por exemplo, níveis de hipertrofia no desejo desses homens (parece que há variações de intensidade em classificações como “musculosa”, “sarada”, “bombada”, “definida”, “atlética”, “forte” etc.). Basta visitar os sites mencionados para ver que, entre as mulheres musculadas, variam o volume e a definição de suas musculaturas. Para isso, como poderá observar, há as divisões classificatórias em “fitness” e “bodybuilder”, com maior ou menor erotismo nas poses. Porém, o fato de elas exibirem o “bundão” ou a genitália, seja em sites ou revistas, não me parece suficiente como argumento para atenuar o traço homossexual de seus admiradores. Expor as nádegas é uma estratégia feminina de atração erótica, sem dúvida, mas no caso das musculosas ele é moldurado pelo conjunto, que ressalta exatamente o atributo que culturalmente é do homem: os músculos fortes, definidos, visíveis. Certamente seria necessária uma análise das atitudes representadas nas fotos para poder dizer quantas e quais efetivamente se aproximam ou se afastam do modelo de feminilidade proposto por uma PLAYBOY, por exemplo. É o que espero dos pesquisadores. Mas, até me provarem o contrário, continuo acreditando que os homens que cultuam musculosas procuram, em maior ou menor medida, o masculino no feminino, por mais que (ou justamente por causa disso) eles façam questão de nádegas, seios e vaginas (afinal, se elas fossem desprovidas desses atributos, além de cabelos longos, biquínis e maquiagem, não seriam mulheres).
    Pode ser que minha percepção esteja deturpada pelo machismo, conforme você me acusa. Estou aberto a rever meus conceitos e a dialogar dentro do espírito do “bom encontro”, em que para haver troca é preciso existir a generosidade de perceber o outro como igual, mesmo que anônimo.
    Um abraço,
    O Cara do Desejo Marginal

    • Re: Tréplica (segunda parte)

      Prezado Cara do Desejo Marginal,

      Onde vc viu hostilidade? O debate intelectual é assim: duro. Achei até conveniente hoje acrescentar um posting sobre a minha agenda, uma vez que eu realmente acredito em “desconstruir” coisas ocultas e hipócritas. Acho importante exibir claramente as agendas e interesses, tanto dos outros, como meus.
      Assim, de fato os seus postings estimularm respostas particularmente entusiasmadas da minha parte por rigorosamente nada que tenha a ver com a homossexualidade, mas porque você usa a homossexualidade para desqualificar a preferência pela estética musculosa. Aí há, inclusive, um duplo preconceito. Não há como vc esconder que vc, pessoalmente, não aprecia a estética musculosa.
      Como eu descrevi no meu posting “agenda”, eu aprecio e defendo tudo que se relaciona a estética, trabalho e atividade com força. Tenho interesses muito fortes relacionados com isso. Igualmente, atoco o que identificar como forças contrárias. Afinal, é a minha “causa”.
      Óbvio que vc não feriu nenhuma regra de postagem em blogs: feriu regras não-codificadas, mas largamente aceitas, do debate intelectual. Não me interessam seus motivos para o anonimato – não se justificam. Esse é um momento do debate de se dizer quem se é e onde se está. Não estamos na fase da manada, na fase do “eu também”.
      Primeiro: ok que seja apenas um blog e que meus postings não sejam artigos peer-reviewed, mas um pouco, um pouquinho só, de rigor metodológico é conveniente. Como é que você pode querer comparar comunidades orkut com sites pornográficos recuperados com a palavra-chave “mulheres musculosas” no Google? É comparar bananas com maçãs – não rola. Com toda a simplicidade e rapidez do meu “estudo”, o que eu fiz obedeceu mínimos critérios: comparo comunidades orkut com outras comunidades orkut – consistência no corpus documental. Não sei qual é sua formação, mas aí tem problema…
      Site de putaria é site de putaria: “loira” não é estética marginal e o desejo por elas é super convencional, mas não tenho dúvidas de que devem existir sites de tarados por loiras que também precisam de nicks e falam um monte de abobrinha – isso é característica de site de putaria, não de estética alternativa.
      Só com isso, o debate já acabaria. Não estamos comparando as mesmas categorias de objetos. Os seus sujeitos não se comportam como os meus – não são os mesmos, é outro fenômeno.
      Mas tem uma outra coisa engraçada, seu argumento é tautológico: vc parte do princípio de que musculo é um atributo culturalmente associado a homens e que, por definição, quem aprecia músculos aprecia atributos masculinos. Quando o que estamos identificando é precisamente uma dissociação, localizada culturalmente à margem dos padrões dominantes, entre musculatura desenvolvida/força e masculinidade! Não dá para analisar um fenômeno quando vc parte do princípio que ele não existe.
      Eu acho que o fenômeno existe e o acho muito progressivo.

      • Anônimo

        Primeira parte

        Prezada Marilia Coutinho,

        Não, o debate intelectual não “é assim: duro”. Se autêntica e efetivamente movido pela busca do conhecimento, é generoso, aberto à diferença, à troca, ao diálogo (acho que não é preciso lhe decompor etimologicamente este termo, cuja profundidade da significação você deve conhecer bem), qualidades muito delicadas que exigem boa dose de civilidade, a despeito ou justamente por causa do eventual tom firme. Mas admitamos que, muito antes de qualquer sutileza de compostura acadêmica, seu modo de reagir seja apenas uma questão de estilo – que me cabe apenas respeitar.
        Sua leitura exasperada e arrogante, porém, menospreza meus argumentos e obscurece a percepção de meus textos – que em momento algum depreciam o que você nomeia como “estética musculosa” ou seu fascínio pela força física e conformação corporal que dela deriva. Não há, nas mensagens que lhe escrevi, a menor insinuação de juízo de valor acerca das mulheres musculosas e muito menos intenção de “esconder” a antipatia por elas que você, de modo no mínimo afoito, me imputa, constituindo-me como inimigo de sua “causa”. É igualmente equivocada a ilação de que deliberadamente levantei o traço da homossexualidade no desejo masculino por musculadas com o propósito de menoscabá-lo. Isto, sim, me parece uma interpretação preconceituosa, como se qualquer vínculo com o homoerotismo – para usar vocábulo mais abrangente – fosse em si necessariamente negativo. Apresso-me, pois, em enfatizar que, ao vislumbrar essa associação, faço-o – embora não seja um profissional da área – no sentido em que a psicanálise encara, por exemplo, a “paixão” do filho pela mãe, no complexo de Édipo, a “inveja” feminina do pênis ou a sexualidade infantil manifestadas nas fases anal e oral. Do mesmo modo que hoje é anacrônico escandalizar-se com as teorias freudianas – largamente empregadas até por teólogos católicos –, é no mínimo estranho que alguém se considere ofendido com a hipótese de que há traço homossexual nos homens que se sentem atraídos por mulheres musculosas.

    • Anônimo

      Segunda parte

      Quanto a ter ferido “regras não-codificadas”, como saber se as transgredi se elas não são explícitas e, veja só, nem codificadas? E dá-las por “amplamente aceitas” é artifício para dissimular a imposição de suas regras a mim, que lhe pergunto: “amplamente aceitas” por quem? Ora, não é apenas na universidade que há debate intelectual. Este blog, que é aberto, não é um espaço acadêmico (apesar de sua condição de pesquisadora universitária) e, portanto, pode estar sujeito a quaisquer regras, inclusive as não-acadêmicas. Por isso sinto-me à vontade com o meu nem “um pouco”, sequer “um pouquinho só” de rigor metodológico. Repito que meu objetivo não foi e não é redigir aqui artigos ou ensaios. Para isso existem publicações científicas. Portanto, respondendo às suas objeções, não comparo, ainda que possa querer isso, comunidades do Orkut “com sites pornográficos recuperados com a palavra-chave ‘mulheres musculosas’ no Google”, conforme sua acusação. Pondo de parte maiores considerações relativas ao adjetivo “pornográfico”, que me parece carregado de retrógrado moralismo censório, gostaria de sublinhar que, em meu primeiro texto, limito-me a constatar, tanto nas comunidades orkutianas dedicadas ao assunto quanto em sites de musculosas, o desejo masculino de sujeição física a mulheres “atléticas” (emprego esse termo genérico incluindo nele denominações ainda mais imprecisas como “saradas”, “marombadas” e “bombadas”, assim como as mais restritas “bodybuilders” e “fisiculturistas”). Essa invariável, notada por mim sem qualquer rigor ou mensuração estatística – passível, pois, de ser negada ou nuançada por pesquisa acurada –, está presente tanto nos fóruns das comunidades do Orkut quanto em contos, relatos e trocas de mensagens nos sites nacionais de musculosas (sumariamente descartados por você, com o mesmo ranço moralista, como “site de putaria”). Reconheço agora a possibilidade de que o fenômeno se manifeste de maneira mais intensa e nítida nestes últimos. Contudo, não estabeleço, ao contrário do que você diz, uma relação fortuita entre dois gêneros absolutamente distintos e irredutíveis de documentos, mas verifico a repetição, em discursos masculinos veiculados por canais diferentes (Orkut e sites de apreciadores de atléticas), da referida fantasia erótica. Também não nego o desejo masculino por essa “estética alternativa”, como você sustenta ao finalizar sua intervenção e, com isso, considerar o debate encerrado, agora me desqualificando como interlocutor. Repudio seu ardil depreciador de me acusar de tautologia quando comento o desejo masculino por músculos pronunciados no corpo da mulher. O que sustento, até que me provem o contrário de maneira convincente, é que essa forma de desejo procura o masculino na mulher (não o músculo por si só, mas aquilo que eroticamente ele pode significar quando deslocado do lugar que culturalmente lhe pertence: o corpo masculino), sem que ela abdique do que nossa cultura instituiu como essencialmente feminino (do contrário, esses homens buscariam outros homens). Insistindo, pois, em dizer o que eu quero e não o que e como você pensa, declaro aqui a minha mais absoluta convicção de que há muitos homens que desejam mulheres atléticas, num fenômeno à margem do convencional. Se é “progressivo” (seria “progressista”?), o futuro dirá.
      Um abraço.
      O Cara do Desejo Marginal.

      • Anônimo

        Em tempo

        Em tempo: ao contrário do que anuncia em mensagem postada ontem (04/10/2005) no fórum da comunidade AMANTES DE MUSCULOSAS, no Orkut, remetendo à presente discussão neste blog, não afirmei que os apreciadores de atléticas são “gays” — termo com conotações muito precisas e, dependendo do grau de preconceito do interlocutor, bastante depreciativas. Falo em “traço” ou “componente homossexual” presente nessa forma de desejo que, ao meu ver, rótulos dessa natureza não esgotam.

      • Re: Segunda parte

        Bom, acho que não tenho nada de novo a acrescentar. Tudo que eu diria repete o que eu já disse antes. Continuo com a mesma opinião sobre a estrutura dos seus argumentos – não vou repetir. Então deixo o debate para outros eventualmente participarem e inovarem, de alguma forma. Acho que três rodadas, para mim, quase sempre satisfazem.

  • Anônimo

    Marilia e Cara do desejo!

    Buenas,eu como não sou pesquisadora,nem cientista,sou uma observadora das pessoas e da vida,vou colocar o que estou pensando!
    Sou uma mulher de músculos grandes e duros(algo do masculino!) mas com uma mente macia (Algo do feminino!)

    Marilia,vou ter que concordar com o Cara do desejo,vc foi dura com ele! Achei bem pertinente as idéias dele,são boas p/ se pensar e aprofundar,afinal não é assim que a gente começa pesquisando?Eu sem ser pesquisadora,me coloco como parte da pesquisa,sou tb alguém querendo entender meu desejo nesta busca e o desejo que desperta no outro,bem como a repulsa. E concordo com percepções dele,são mto profundas e talvez não sejam facéis de serem aceitas!Existe em mim,como em ti ,um componente homossexual,não podemos negar! Buscamos algo que é do macho, mas não é isto que nos caracteriza como homo,não deixamos de ser mulheres,enqto o objeto de nosso erotismo e desejo for um homem e o mesmo serve p/ nossos admiradores. Qdo vc fala no nosso biceps,e no desejo que eles referem de beijar,lamber(Já muito escutado por mim tb!) Tem aí um componente homo , afinal um “músculo ” que cresce é o pênis em ereção!E vc sabe que chamam o biceps de “pão bisnaguinha”?e p/ao sempre foi asociado ao fálico. Fico mto excitada com esta discussão,minha mente se agita e meus dedos não dão conta das idéias…Não fique dando socos no Cara do desejo, vamos escuta-lo,pois o que importa são as idéias dele,talvez ele tb tenha medo de ser discriminado por seus iguais,e seja tb um admirador nosso,o que acredito! Beijocas nada cientificas nos dois….
    Mary oliveira [email protected]